Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Vous sollicitez de l'aide pour un dysfonctionnement de votre matériel

Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 06 Juin 2011 17:13

Bonjour,

Me voilà donc face à un problème que j'ai du mal à localiser, sur cet ampli qu'on m'a donné :
en gros, le son est très bon (je ne savais pas, avant de découvrir ce forum, qu'il ne fallait pas brancher d'enceintes -- mais elles n'ont pas souffert !) et pourtant j'ai droit à un superbe ronflement à 100 Hz, faible et constant (le potard de volume n'a pas d'influence) dès que le relai colle (5-6 sec. après l'allumage).

Une mesure au multimètre m'indique -600 mV environ (au secours c'est énorme !), et une observation à l'oscilloscope montre une ronflette triangulaire d'environ 35 mV.

J'ai déjà changé les 2 condos de filtrage principal (ils étaient un peu bombés), ainsi que les C621 et C622 (filtrage du 33 V -- forte ESR) mais ça n'a rien changé...

J'avoue ne plus trop savoir où chercher, d'autant plus que tous les transistors semblent OK (rappel : le son est bon), par contre certaines mesures à leurs bornes sont bizarres :
-0,5 V sur l'émetteur de X620 là où je devrais avoir +0,01 ;
0,0 V sur sa base quand je devrais avoir +0,6...

On dirait (je vais dire une énorme bêtise mais c'est ce qui décrit le mieux mes mesures) que c'est comme si la masse n'était pas à 0V, mais à -0,6 V.

Merci de vos lumières et, au passage, si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi il n'y a qu'une seule capa (c804) pour découpler les 4 diodes du pont de redressement (cf. image ci-après), ça serait hyper-cool !
Pont_JVC.jpg
Pont_JVC.jpg (31.89 Kio) Vu 5158 fois

Merci,
--
jipé34
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede Tichu » 06 Juin 2011 17:17

Vérifie bien tous les cables, les connecteurs, les vis de fixation, ...

Et il y a deux capas de filtrage des parasites sur le redressement:
C803 en sortie de transfo
C804 entre les 2 rails redressés.
Avatar de l’utilisateur
Tichu
VALien modérateur +
VALien modérateur +
 
Messages: 14465
Inscription: 15 Aoû 2009 23:40
Localisation: 92 Hauts de Seine

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 06 Juin 2011 19:08

Merci de ta réponse, Tichu
Tichu a écrit:Vérifie bien tous les cables, les connecteurs, les vis de fixation, ...

Hélas, tout ça semble bon... :ic24:
Le seul truc qui pourrait coincer, c'est le secondaire du transfo, connecté à la platine par trois câbles wrappés : je pourrai toujours souder, manière de dire.

Tichu a écrit:C804 entre les 2 rails redressés.

Euh, non, regarde bien le schéma : cette capa est connectée entre le + (cathode de D802) et l'alternatif (point 048, RED sur le transfo).

D'autres idées ?
Merci,
--
jipé34
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede Tichu » 06 Juin 2011 19:14

jipé34 a écrit:
Tichu a écrit:C804 entre les 2 rails redressés.

Euh, non, regarde bien le schéma : cette capa est connectée entre le + (cathode de D802) et l'alternatif (point 048, RED sur le transfo).

D'autres idées ?
Merci,
--
jipé34


Tiens bizarre :scratch2:

Il est aussi possible que le schéma soit un peu buggé: il faut vérifier les connections sur l'appareil.
Avatar de l’utilisateur
Tichu
VALien modérateur +
VALien modérateur +
 
Messages: 14465
Inscription: 15 Aoû 2009 23:40
Localisation: 92 Hauts de Seine

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 06 Juin 2011 21:10

Tichu a écrit:Tiens bizarre :scratch2:

Exactement ce que je me suis dit aussi, et c'est pourquoi j'ai posté cette question.

Tichu a écrit:Il est aussi possible que le schéma soit un peu buggé: il faut vérifier les connections sur l'appareil.

Ah, tu penses bien qu'avant de poster ça j'ai retourné la platine dans tous les sens mais non, y a pas d'erreur !
C'est bien comme sur le schéma :headscratch:

Sinon, après avoir soudé le fil du commun du secondaire du transfo sur sa tige à wrapper, et après avoir refait les soudures dessous, je récupère sur les condos de filtrage (neufs) un magnifique +39 et un superbe -39, un peu au-dessus de ce qui est prévu mais bon, on va pas chipoter.

Le souci c'est que le -600mV sur les sorties HP (rien branché en entrée, faut-il le préciser ?) est passé à -750mV, du coup !
Quel peut bien être le composant qui génère ce bazar ?
--
jipé34
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede Tichu » 06 Juin 2011 22:54

Il faut maintenant ajuster l'offset selon le manuel.
Avatar de l’utilisateur
Tichu
VALien modérateur +
VALien modérateur +
 
Messages: 14465
Inscription: 15 Aoû 2009 23:40
Localisation: 92 Hauts de Seine

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 06 Juin 2011 23:16

Tichu a écrit:Il faut maintenant ajuster l'offset selon le manuel.

Fait et refait plusieurs fois, un peu pénible à ajuster car quand je le mets tip-top à 12 mV après 10 minutes de chauffe, ben 5 minutes + tard j'ai un côté à 11,5 par exemple, et l'autre presque à 14...
Par ailleurs, pendant le temps de chauffe les sorties HP sont assez fluctuantes : ça monte ça descend (et je n'avais pas l'oscillo sous la main)
Ça varie tout le temps, un truc à te (nous) rendre chèvre :ic5:

Ah, oublié de préciser que je suis né avec un tournevis dans une main et un fer à souder dans l'autre, si ça peut aider, :smile:
Mais là, je galère grave ! Truc de ouf :screwy:
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede alayn91 » 06 Juin 2011 23:27

Bonjour,

Il n'y a pas de réglage de la tension de décalge en sortie ( offset) pour cet ampli.
Tu peux essayer de changer C606.


Il faut aussi vérifier le courant de repos de l'étage de sortie ( idle current)

Sinon, ça peut aussi provenir du circuit " super A".
On ne sait pas ce qu'il y a dedans.
Et, c'est introuvable.

Après, changer les transistors X602 & X604 par une paire appairé en gain, h21e.

Vérifier aussi la tension aux bornes de D603.

Mais, ça ne résoudra pas le problème du 100Hz.
Es-tu sur que c'est du 100Hz ??

A+
Alain.
A+
Alain.
Avatar de l’utilisateur
alayn91
grand VALien
grand VALien
 
Messages: 1178
Inscription: 01 Mar 2010 10:58
Localisation: Essonne nord

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 06 Juin 2011 23:48

alayn91 a écrit:Tu peux essayer de changer C606.

Après, changer les transistors X602 & X604 par une paire appairé en gain, h21e.

Vérifier aussi la tension aux bornes de D603.

Changer le condo (C605 aussi, dans la foulée) et mesurer la diode je verrai ça demain soir, les transistors je sais pas trop ce qui traîne dans mes boîtes...

alayn91 a écrit:Il n'y a pas de réglage de la tension de décalge en sortie ( offset) pour cet ampli.
(...)
Il faut aussi vérifier le courant de repos de l'étage de sortie ( idle current)

Moui, c'est que ce Tichu appelait l'offset ? Comme je le disais, c'est assez instable comme truc.

alayn91 a écrit:Sinon, ça peut aussi provenir du circuit " super A".
On ne sait pas ce qu'il y a dedans.
Et, c'est introuvable.

Aïe, sale temps :ic46:

alayn91 a écrit:Mais, ça ne résoudra pas le problème du 100Hz.
Es-tu sur que c'est du 100Hz ??

Oui ! Le scope est très clair là-dessus, et c'est pas une sinusoïde, c'est de la dent de scie, pas très symétrique (monte + vite qu'elle ne descend).

Merci pour toutes ces infos, bonne fin de soirée à tous, demain boulot alors maintenant dodo ! :hello:
--
jipé34
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede alayn91 » 07 Juin 2011 09:47

Bonjour,

Avant de changer des composants, il faut résoudre les problèmes de stabilité de la tension de sortie et de la ronflette.
Ce genre de panne, c'est toujours galère !!
Ces 2 soucis sont peut-être liés, d'ailleurs.

D'ailleusrs, as-tu nettoyé les potars et commutateurs à la bombe de nettoyage contact.

Il faut vérifier toutes les soudures, à la loupe, et les connections filaires.
Principalement au niveau des correcteurs de tonalité qui sont dans la boucle de contre-réaction de l'étage de puissance.
La preuve, après avoir soudé le point commun du transfo !!


Pour cela, il est possible de gigoter chaque composant et d'utiliser un fil, avec des pinces croco ou mieux des grip-fils, en parallèle sur chaque liaison filaire, une à la fois.

Nettoies aussi les contacts du relais.
Pour cela, il faut le déssouder, enlever le boitier plastique et nettoyer les contacts, gentiment, avec de la toile émeri fine

Les capa C803 & C804 servent à amortir les sur-oscillations qui se produisent quand les diodes de redressement se bloquent.

La ronflette de 35mV, ou l'observes-tu, à l'oscillo ??
Cette forme d'onde triangulaire assymétrique provient de la charge et de la décharge des condos de filtrage de l'alim.
Par ailleurs, 35 mV me semblerait plutot faible comparé à +/- 37V.

Concernant la stabilité du réglage du courant de repos ( idle), c'est assez normal qu'il varie un peu.
Le transfert de température entre les transistors de puissance et la CTN de compensation montée sur le radiateur est relativement lent.
Ce qui est important, c'est que cette valeur se stabilise avec le temps.

Quand au - 0,6V de tension en sortie, je n'ai pas d'explication pour l'instant.
Peux-tu mesurer les Vbe des transistors X616, 618, 62 et 622 ??


Une ou des photos de l'interieur de l'ampli ??

A+
Alain.
A+
Alain.
Avatar de l’utilisateur
alayn91
grand VALien
grand VALien
 
Messages: 1178
Inscription: 01 Mar 2010 10:58
Localisation: Essonne nord

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede Tichu » 07 Juin 2011 10:03

Effectivement, le seul réglage est celui du courant de repos.
Je suppose que tu as testé sans signal en entrée, et volume à zéro ?

La dent de scie à 100Hz est typiquement ce que tu dois avoir sur les rails d'alimentation (et c'est normal tant que c'est moins d'un volt).
Par contre ca ne devrait pas "entrer" dans le signal. Il doit y avoir un composant HS.

Est ce que cette dent de scie se retrouve sur les 2 sorties HP (droit et gauche) ?
Avatar de l’utilisateur
Tichu
VALien modérateur +
VALien modérateur +
 
Messages: 14465
Inscription: 15 Aoû 2009 23:40
Localisation: 92 Hauts de Seine

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 07 Juin 2011 12:02

Bonjour à tous,
Vit' fait depuis le taf :
Tichu a écrit:Je suppose que tu as testé sans signal en entrée, et volume à zéro ?
Est ce que cette dent de scie se retrouve sur les 2 sorties HP (droit et gauche) ?

Oui, et oui.

Tichu a écrit:La dent de scie à 100Hz est typiquement ce que tu dois avoir sur les rails d'alimentation (et c'est normal tant que c'est moins d'un volt).

J'avais mesuré la ronflette sur les condos de filtrage à environ 300 mV, avant de refaire les soudures hier soir. Je re-mesurerai...

Tichu a écrit:Par contre ca ne devrait pas "entrer" dans le signal. Il doit y avoir un composant HS.

Aïe aïe aïe...

alayn91 a écrit:D'ailleurs, as-tu nettoyé les potars et commutateurs à la bombe de nettoyage contact.

Honnêtement, je ne me souviens pas. Probablement, je dirais, mais ça sera l'occasion d'en remettre un coup !

alayn91 a écrit:La ronflette de 35mV, ou l'observes-tu, à l'oscillo ??
Par ailleurs, 35 mV me semblerait plutot faible comparé à +/- 37V.

La ronflette à 35 c'est sur les sorties HP.

alayn91 a écrit:Quand au - 0,6V de tension en sortie, je n'ai pas d'explication pour l'instant.
Peux-tu mesurer les Vbe des transistors X616, 618, 620 et 622 ??

Ce soir, sans doute. Et dans la foulée je mesurerai l'autre canal, puisque le problème est présent sur les deux canaux.

alayn91 a écrit:Une ou des photos de l'interieur de l'ampli ??

Pas sûr que ça soit très utile : c'est un préampli-ampli tout bête, assez bien foutu,
et pour le moment il a un peu les tripes à l'air,
Tiens, un jour j'ai trouvé ça sur AudioKarma :
IMG_0093.jpg
IMG_0093.jpg (237.03 Kio) Vu 5107 fois

Au plaisir de vous lire,
--
jipé34
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 07 Juin 2011 22:54

Bonsoir à tous,

Désolé, je n'ai pas eu suffisamment de temps pour beaucoup bricoler, ce soir.
j'ai changé les petits condos C605 et 6, passé un coup de bombe contact dans le potard de volume
(les autres et les commutateurs sont vraiment inaccessibles sans démontage total de la bête -- voir la photo)
j'ai nettoyé les contacts du relai et refait quelques soudures pendant que le fer était chaud, :ic26:
mais je n'ai pas allumé, donc pas de mesures à fournir.

Par contre, une gamberge à partager :
puisque le problème (ronflement permanent et offset à -0,7 V) est indépendant du volume et de la source,
et qu'il concerne les deux canaux, qu'est-ce qu'ils ont de commun ?
L'alim, et ses circuits périphériques...

Cet après-midi j'ai pas percuté, alors je reviens là-dessus :
alayn91 a écrit:Les capa C803 & C804 servent à amortir les sur-oscillations qui se produisent quand les diodes de redressement se bloquent.

D'accord pour C803, mais pourquoi une seule C804 sur une seule diode ? Ce montage m'emm..de... Personne
pour l'expliquer rationnellement ? J'ai toujours vu les ponts avec 0 ou 4 capas, mais jamais avec 1 seule (je ne compte pas C803,
ni les gros de filtrage, pas concernés par mes interrogations métaphysiques) :headscratch:
Et si cette C804 fuyait ? Petite valeur, je ne sais pas mesurer sa fuite, mais je pourrai toujours la changer.

Vu sur un autre forum : « il faut vérifier le pont de redressement (fuite sur une jonction) »
Donc je suis bon pour sortir les quatre diodes et les mesurer, OK ?

alayn91 a écrit:Le transfert de température entre les transistors de puissance et la CTN de compensation montée sur le radiateur est relativement lent.
Ce qui est important, c'est que cette valeur se stabilise avec le temps.

LOL ! Les CTN (une par canal) sont montées sur la platine et pas sur le radiateur : peut-être pour ça que ça bouge sans arrêt ?

Merci de m'avoir lu jusqu'ici, demain je manquerai de temps, jeudi aussi et après c'est week-end,
et le week-end je suis à 50 km du « malade ». Bonne soirée, bons dépannages,
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede Tichu » 08 Juin 2011 07:15

Je trouve plus probable qu'une diode soit HS, tu peux confirmer à l'ohmmètre en démontant une patte.

La capa C804 devrait être plus fiable.
Tu peux aussi la démonter pour un test, elle n'est pas indispensable au fonctionnement.
Avatar de l’utilisateur
Tichu
VALien modérateur +
VALien modérateur +
 
Messages: 14465
Inscription: 15 Aoû 2009 23:40
Localisation: 92 Hauts de Seine

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 08 Juin 2011 16:21

Salut salut (vit' fait du taf...)

Tichu a écrit:Je trouve plus probable qu'une diode soit HS, tu peux confirmer à l'ohmmètre en démontant une patte.

Comment ça se comporte/se manifeste, une alim avec une diode HS ?


Tichu a écrit:La capa C804 devrait être plus fiable.
Tu peux aussi la démonter pour un test, elle n'est pas indispensable au fonctionnement.

Et tant qu'à y être, au remontage je pourrais envisager d'en rajouter 3 ? Je m'inspire d'une lecture (source) de ce matin :
Nelson Pass (Manufacturers Report - "The Importance of the Power Supply" - May, 1997) suggests that even the standard diodes should be slowed down with paralleled capacitors. This can be an excellent idea, as it reduces the radiated harmonics from the diode switching.

Typically, 100nF capacitors (optionally with a small series resistance) are wired in parallel with each diode in the bridge, and this is quite common with some high end equipment and test gear where minimum noise is essential.

À +,
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede Tichu » 08 Juin 2011 16:33

Une diode HS donnerait un desequilibre dans les rails d'alimentation et peut creer ce ronflement.
Tu peux les tester au multimetre en dessoudant une patte a chaque diode.

Les capas en parallele sur les dodes de redressement amortissent les pics de commutation. (HF)
Tu peux en monter une sur chaque diode, mais ca ne supprimera pas le ronflement dont tu parles.
Avatar de l’utilisateur
Tichu
VALien modérateur +
VALien modérateur +
 
Messages: 14465
Inscription: 15 Aoû 2009 23:40
Localisation: 92 Hauts de Seine

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 08 Juin 2011 23:00

Bonsoir,

changement de programme, j'ai pu disposer d'une petite heure :smile:

J'ai vérifié les 4 diodes du pont redresseur, ainsi que D601 et 602 = RAS.
J'ai refait quelques soudures, j'ai viré cette C804 qui me prend la tête, et j'ai allumé.
alayn91 a écrit:Peux-tu mesurer les Vbe des transistors X616, 618, 620 et 622 ??

Résultats :

Le Vbe (en volts, pointe de touche rouge sur l'émetteur) de :
Code: Tout sélectionner
gauche   X616    X618    X620    X622
        -0.536  +0.547  -0.580  +0.593

droite   X615    X617    X619    X621
        -0.552  +0.550  -0.578  +0.589

Et en prime, les tensions en volts par rapport à la masse des 3 broches des 4 gros qui sont sur le radiateur :
"sm" = service manual, ce que j'aurais dû avoir.
Code: Tout sélectionner
    X621 |  X619 |  X620   sm  |  X622   sm
E  -0.65 | -0.63 | -0.61 +0.01 | -0.64 -0.01
C  -37.6 | +37.7 | +37.7 +37.3 | -37.6 -37.3
B  -1.23 | -0.05 | +0.04 +0.6  | -1.22 -0.6

On voit bien que les émetteurs et bases sont à environ -0.6 V par rapport au schéma...

Les différences entre +/- 37.3 (sm) et 37.6/37.7 (mesures) sont sûrement liées à mes diverses manipulations
car ce soir, l'alim était à +/- 38.3 (mais je n'ai pas re-mesuré les collecteurs).
alayn91 a écrit:Quand au - 0,6V de tension en sortie, je n'ai pas d'explication pour l'instant.

Moi non plus, :cry_:
Au plaisir de vous lire demain matin, :hello:
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede Tichu » 09 Juin 2011 07:14

As tu pris les tensions sur les pattes des transistors X601, 602, 603, 604 ?

Et si tu as le temps, pousse jusqu'à X612
Avatar de l’utilisateur
Tichu
VALien modérateur +
VALien modérateur +
 
Messages: 14465
Inscription: 15 Aoû 2009 23:40
Localisation: 92 Hauts de Seine

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 09 Juin 2011 11:16

Salut, tichu :hello:
Tichu a écrit:As tu pris les tensions sur les pattes des transistors X601, 602, 603, 604 ?

Nan, mais ça sera fait (ce soir ou la semaine prochaine).

Tichu a écrit:Et si tu as le temps, pousse jusqu'à X612

Bien noté !

Au passage, Alayn91 m'avait demandé de vérifier la D603 : je mesure bien 9.05 (pour 9.1 sur le schéma).
Et dans la foulée j'ai mesuré aussi D809, à 13.3 (pour 13.6).

Voili voilou, merci pour l'aide, bonne journée...
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Re: Aide réparation ampli JVC A-X1 - ronflement 100 Hz

Messagede jipé34 » 14 Juin 2011 22:52

Bonsoir à tous,

j'espère que vous avez passé un bon week-end.

J'ai donc relevé les tensions demandées, reproduites (juste une voie) ci-dessous en vert,
le gros trait rouge représentant le chemin du signal :
VC5022.jpg
VC5022.jpg (256.45 Kio) Vu 5032 fois

On peut constater que très peu de valeurs correspondent au service manual :
les émetteurs de X606 et 8 à 31.8 au lieu de 31.6, ça peut aller,
tout comme les émetteurs de X602 et 4 à -0.8 au lieu de -0.7,
ou l'émetteur de X612 à -32.0, tip-top !
Mais pour le reste, c'est un peu n'importe quoi...

Maintenant, est-ce que ce qui est indiqué sur ce sm est vraiment fiable ?
Le collecteur de X612 est annoncé à -1.2, et est relié à la pin 5 de IC602,
marquée à +1.2 !
Allez comprendre...

J'ai donc repéré une tripotée de résistances à vérifier, des fois que ça soit ça le souci ?
Mais le problème est présent aussi sur l'autre canal ! J'y perds mon latin, :ic5:
À suivre... :wave:
Avatar de l’utilisateur
jipé34
apprenti VALien
apprenti VALien
 
Messages: 582
Inscription: 19 Mai 2011 13:27
Localisation: Entre Montpellier et Lunel

Suivante

Retourner vers Demande d'aide

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 32 invités